Interview

text

INT_011

Interview with the person from human rights organization

Groundhem

the person from human rights organization

INTERVIEW 11

Turkish

Sur, Migration, Human Rights

https://docs.google.com/document/d/1J9KC-jO2G1NloZ-hgFaLvx9UOn1UTbDA/edit

-Tamam başlayabiliriz
-Şöyle, 90'lı yıllarda köy boşaltmaları ile ilgili, başvuru üzerine, bizim derneğin çalışma usulü
odur. Hani mağdur kişi başvurur, başvuru üzerinden hukuki süreci götürürsün. Kamuoyuna
açıklarsın, algı oluşturursun ,bilgiyi görünür hale getirirsin. Ya da mağduriyeti görünür hale
getirirsin. 90'lı yıllardan, şu an bazı dava dosyaları bildiğiniz gibi, zaman aşımına uğradığı
için hani onlarla ilgili yapılabilecek bir şey yok. Köy boşaltmaları ile ilgili sonuçlanan
mahkemeler de AHİM e kadar gitmişti ben yanlış hatırlamıyorsam. AHİM de belirli bir
tazminat bedeli ödendi ve köy boşaltma ile ilgili açılan davalar, mülkiyet açısından açılan
davalar bu şekilde sonuçlandı . Ama 90'lı yıllarda gerçekleşen faili meçhuller, yani öldürülen
insanların toplu davaları, toplu mezarları çok yakın zamanlarda açıldı. 2000'lerde falan ..Hatta
'Faili Belli Oldu' diye bir site var. Orada bunun hukuki süreçlerini çok iyi bir şekilde takip
ediyor. Hani belki faydalanmak isterseniz oraya da bakabilirsiniz. Zaman aşımına uğramamış
davalar şu an o şekilde devam ediyor. Ama çoğu cezasızlıkla sonuçlanıyor. Ayrıca Faili
meçhuller ile ilgili yani 90'lı yıllardan kalan, bunlarla ilgili aktif olarak her cumartesi
Galatasaray meydanında da Cumartesi Anneleri eylem yapıyor. Biz de şu an halihazırda bu
eylemi devam ettiriyoruz bu şekilde. Aktif olan davaları da tabii ki izliyoruz, takip ediyoruz.
hukuki süreci götürüyoruz.
Konjonktür olarak da,ne kadar bir değişim var, ne kadar yok. O dönemi çok bireysel
yaşamadım. Sadece okumalardan dolayı bildiğim için çok fazla bir şey söyleyemem. Ama
hani o zaman da zamanına göre çok zordu, şimdi de zamanına göre çok zor tabii ki ,ama o
zamanın çok ayrı bir politikası var kesinlikle .Çok çok daha zor bir dönemdi yani.
-Köyden kente göç olduğunda yerleşme politikası nasıldı?
-İşte banliyo bölgelerde, şu an halihazırda gidip gördüğünüzde o şekilde yerleşmeler olmuştu
.Şehrin o kısmına yerleşmiş hepsi. Orası zaten 90'lı yıllardan göçüp gelen insanların
yerleştiği bir bölge. Müstakil ..
-Ama sur içinde değil mi mahalle ?
-Evet Evet ,aynı o şekilde müstakil evlerin olduğu, bitişik evlerin, hani kendi elleriyle İnşaa
edebildikleri, Sur'un tamamı.. Gördüğünüz o içeri arka taraflar , aşağıya kadar . Pis kaya
dediğimiz yere kadar, hep 90'lı yıllarda göçüp gelen insanların kendi imkanlarıyla,
gecekondulaşma dediğimiz şekilde...
- Yani operasyonları 2015-2016 da ,hem o zaman hem sonrasında, bir şeyleri
gözlemlemek zordu. Daha da zorlaştı herhalde öncesine göre öyle.?Size uygulanan bir
şey var mı devlet tarafından .
-Evet tabii ki ..Mobbing ,yani bir nevi mobbing.. Normal şartlarda İHD bir heyet
oluşturup,çok köklü bir kurum olduğu için, rahatlıkla bir yere gidip gözlem yapabiliyordu.
Ama bu çatışma sonrasında ,bittikten sonra, zaten belirli yerler gözleme açıldı. Belirli yerleri
hala kapalı, hala giremiyoruz. O açık olan yerlerde hani gözlem yapabilme şansım olmuştu
heyetle..
-Yani çoğu yer zaten bütün şeylere insan hakları örgütlerine kapalıydı.

-Tabii ki,
-90'larda da aynı şey mi oldu?O zaman da bir şeylere, insan hakları organizasyonlarına
kapatıldı?
-Tabii ki bütün normal, sivil insanlara bile kapatıldı. Kapatılmıştı yani.. çok zor giriş çıkışlar
o tarz ilçelere.
-Bir iki yer açtılar dediniz gözlem yapmak için size devlet tarafından.. Onun hangi
mahalleler olduğunu söyleyebilirmisiniz?
-Şöyle, sadece bize değil, genel olarak açılan yerler vardı İşte dört ayaklı minarenin olduğu
sokağın bir kısmı açıldı. Diğeri şu an inşaat falan, gittiniz mi , gördünüz mü? Şu an inşaat
alanı olarak görülen hepsi kapalı.. Oraya hiçbir şekilde giremiyorsun. Çok belli başlı
mahallelerin, ismini bilmiyorum ama, belirli kısımları açık . Keçiburcu' na kadar
açık..Keçiburcu'nun sol taraf tamamı ile kapalı. Dört ayaklı minarenin olduğu sokağın bir
kısmı açık bir de şey tarafı açık şu an. Sanırım orası ne diye geçiyor Mahallenin adı? Melik
Ahmet Caddesi diye geçiyor sanırım. O caddenin ara sokakların bir kısmı açık.
-Size izin hiç mi vermediler.?
- Yok hayır.. Hiç bir şekilde giremiyorsunuz yasak bölgelere..
-Raporları daha çok insanlarla yaptığımız görüşmelerden mi oluşturuyorsunuz? Nasıl
raporlamaları nasıl yaptınız?
-Basın taraması bir ayağını oluşturuyor, başvurular bir ayağını oluşturuyor, bir de resmi
veriler bir ayağını oluşturuyor.
- Toplu dava açtınız mı?
-Tabii ki.. Şu anda aktif olan toplu davalar var.
- Nasıl yani ?Hangi davalar Bunlar?
-Faili meçhul, hani..
- Ama bu 90'larda, Şu anda 2015 te?
-Tabii şu an hala aktif 90'lardan aktif olan davalar var.
- 2015-2016 ile ilgili toplu dava ?
-Onunla ilgili toplu davalar yok .Şöyle, sanırım sadece mimari alanda açılan bazı davalar var.
Yeniden inşa edilecekti ya, o anlamda hukuki bir dava var, ama 90'lardaki gibi bir dava yok.
Hepsinin davaları bireysel yani..Çünkü örgüt üyesi olmakla yargılandıkları için oradan çıkan
insanların, Siyasi bir dava..Hani bize yönelik bir başvuru olması lazım.
Şöyle davalar var. Çocuklar, çatışma esnasında öldürülen çocukların ailelerinin başvuruları
var Onların davaların takip ediyoruz.

-Devlet onları örgüt üyesi olmaktan ?
-Evet
-Bütün herkesi değil tabii?
-Bütün herkesi..
-Sur'da yaşayan herkesi?
-Evet o an çatışma esnasında kalmış herkes.
-Çıkmayan yani?
-Çatışma bittikten sonra çıkmayan ,kalan herkes. Ya da atıyorum çatışma esnasında çıkmışsa
da dava açılmış kişiler var.
-Cezalandırıldılar mı?
- Şu an hala devam ediyor mahkemeler. Çok uzun sürer Türkiye'de mahkemeler zaten..
-Sokaktan dışarı çıkmaları için ,bölgeden çıkmak için bir sokak açıldı sanırım. Ne
zaman, yani ne kadar süreyle açıldı ?Kaç kere? Öyle bir bilginiz var mı?
-Kaç kere olduğunu hatırlamıyorum .Ama çıkışlar için evet açıldı ve hatta bir iki kişi
çıkarken ben de oradaydım o esnada. Dışarıda barikatın arkasında insanlar izliyordu, ben de
izlemiştim o zaman. Yaşlı bir kadın çıkarılmıştı ,ağır yaralıydı. Zaten ambulansa bindikten
sonra hayatını kaybetti de hani ağır yaralı bir şekilde çıkarıldı ailesiyle birlikte. Belirli saat
aralıklarında oluyordu evet ama, İnan hatırlamıyorum şu an hangi saat aralıklarında olduğunu.
O da Bürokratik ilişkileri çok zorluyordu o şekilde yani.. Hatta öyle çıkarken bile tehlike
altındaydı.. Çatışma çıkabiliyordu falan yani. Beyaz bayrakla da çıkıyor olsan çatışma
ortasında kalabiliyordun .O şekilde de oluyordu yani. Biraz oradakilerin, kolluk kuvvetlerinin
o anki refleksiyle de çok alakalı bir şeydi.
-Nasıl bir yol açıyorlardı?
-Normal.. Normal ..Şu an kullandığımız yol yok mu, oradan çıkıyorlardı yıkıntıların
arasından.. Öyle özellikle bir yol yoktu.Mesela o hangi evde olduğunu söylüyordu, oradan
kapıya çıkıyordu..O şekilde biri geliyordu.Zaten hani bazen şeyde yapıyorlardı. Üstlerini falan
açtırıyorlardı. Hani belki canlı bomba falan filan gibisinden... Bu şekilde, öyle özel bir koridor
yoktu güvenlikle, onla sokaktan çıkıyorlardı.
- Yani polisemi ulaşıyorlardı ? Mesela ben çıkmak istiyorum diye bir şekilde birine mi
ulaşıyorlardı?
-Yani ulaştıkları da oluyordu. Atıyorum vekillere ulaşabiliyorlardı .Veyahut işte o an telefonu
varsa mesajla ulaşabiliyorlardı..Veya beyaz bayrak tutuyordu, çıkmak istediğini söylüyordu..
Mikrofonla belki anlaşıyorlardı polisle, o şekilde. Anons yapıyorlardı atıyorum..

-Peki o zaman ilk yani çatışmalar başladığında mı , yani nasıl oldu bu, ilk yani çıkanlar
boşaltanlar nasıl?Sonuçta Sur'un bir kısmı boşaldı değil mi? İlk operasyonları
başladığında, hani böyle bir bilgi mi oldu? O ilk çıkışlar nasıl oldu?
-Ilk çıkışlar zaten çatışmalar başladıktan sonra gidenler gitti, kalanlar kaldı mahallelerde.
-Yani o zaman ilk başta atıyorum 'Ben gidiyorum ' O zaman onlar çıkabildi mi? İlk
çatışmanın başladığı zaman.
-Tabii her yerde çatışma yoktu. Zaten belirli mahallelerde vardı.
-O zaman onu gören terketti evini
- Yine belirli bir zaman aralığı oluyordu mesela O zaman aralığında çıkıyorlardı ilk başlarda
ama daha sonra her şey çok daha sıkı bir şekilde ilerledi.
- Peki operasyonların başlayacağı biliniyormuydu? Mesela başlamadan önce tahliye
eden varmıydı?
- Onu bilmiyorum. O ince ayrıntıyı bilmiyorum açıkçası. Hani çatışma yeni başladığı
dönemlerde, çatışmanın sıçramadığı mahalleler o zaman ayrılmıştı. Çatışmanın olduğu
mahallelerde de yine çıkanlar oldu ama, kalanlar da çok fazlaydı. Hani biz evimizi terk
etmeyeceğiz diyorlardı.
-Onlar o zaman terör örgütüne yardımdan..
-Tabii ki ..Çoğu zaten hayatını kaybetti Zaten 109 güne yakın sürdü.Belirli bir süre
aralığından çıkan herkes yargılandı. Çoğu tutuklandı Tutuklanmayanlarda yine aynı şekilde
yine yargılanmaya devam ediyor.
- Öncesinde, yani ilk başlarda çıkanlarmı?
- Evet
- Benim düşüncem baskı da yapıyorlardı hani boşaltılsın diye..
-Nerde başladı operasyonlar? Hangi mahallede operasyonlar başladı?
-Yanlış hatırlamıyorsam bakayım.İlk AliPaşa, ben yanlış hatırlamıyorsam, bakayım..Çünkü
hepsi birbirine benziyor mahallelerin ismi..
Ziya Gökalp müzesinin olduğu sokak, Cemil paşa evi..Yazıyor burada.. Hani yazarsanız hangi
mahalleler diye çıkıyor
-Yani yaşam şeyleri nasıldı kalanların? Elektrik yok tabii değil mi? su yoktu... hiçbir
yere çıkamıyorlardı.. Market ?
-Yok hayır çıkamıyorlardı, işte o zamana kadar ne depoladılarsa? Evde ne varsa onu
tüketiyorlardı. Çünkü hani ilk başta yerleşik ailelerde kalmıştı ya, normal ailelerin evlerinde
ne kalmışsa, kalanlar da onları tüketiyorlar diye biliyoruz yani..

- Herhangi bir yardım geldi mi?
-Sanırım buna yönelik bir talep oldu ama kabul edilmedi devlet tarafından .kabul edilmedi
böyle bir şey..
-Karşı taraftan, yani gerilladan bir şey geldimi?
- Besin olarak mı?
-Hı, Hı..
- Yok sanmıyorum.Çok zor. Çünkü her yer kapatıldığı için böyle bir şey çok mümkün değil
bence.. 109 gün falan sürdü. E Muhtemelen bunun hazırlıkları yapıldıysa belirli minvalde
hazırlıklar var diye düşünüyorum.. Tabii ki yani örgüt üyesi olan kişiler için söylüyorum. Sivil
halk normal yaşamına devam ediyordu nereden bilecekti? Yani işin bu boyutlara geleceğini..
Yani aslında Tahir Elçi Öldürüldükten sonra çok kızgınlaştı ortalık. O zaman kısmi bölgelerdi,
O zamanlar daha belirli yerlerdeydi..
Yani hepsi gerillamıydı onuda bilmiyoruz.
- Yani herhangi bir yardım ya da şey aldıklarını biliyormuyuz ? Onların herhangi bir
yardımı olmadı...
- Ben sanmıyorum..Aldıklarınıda düşünmüyorum. Her yer çepeçevre kapatılmıştı çünkü.. Çok
zor..
-Bireysel olarak açılan davalarda, sizin de içinde olduğunuz ya da destek verdiğiniz, ne
tür suçlamalar yöneltiyorsunuz.?Yani hangi insan haklarının ihlali?
- Yaşam hakkı ihlali.. Öldürülmüş çocuklar, öldürülmüş siviller... Yaşam hakkı ihlali direkt..
-Bu açılan davalarda , bir insanların yaşadığı konut olarak, bir de hani sonuçta askeri
alanlar.. İki ayrı herhalde şey var genel de ya , ayrım. Bu açılan davalarda o ayrımla
ilgili bir şey var mı? Bu direkt hani sivillere yapılan bir müdahaleydi üstünden mi
gidiyorsunuz?
- Orası zaten askeri bir alan değil. Normal sivil yaşam alanıydı. Hepsi var yani.. Mülkiyet
hakkı ihlali, Yaşam hakkı ihlali, savaş hukukuna uymama, hepsi var..
-Genelde devlet burada yaşayan sivillerin evi işte terör örgütü tarafından hani
kullanıldı..
-Evet bu gerekçeyle saldırıyor zaten..Diyorki siz burada diyor örgüt üyeleri var diyor. Zaten
OHAL ilan edilmişti. O gerekçeyle müdahale ediyor alanlara.. Tabi ki sivillerin yaşadığı bir
alan kuşkusuz..
-Şu anda ne durumda bu bireysel başvurular, davalar.. Biliyormusunuz?

- Ya halen devam ediyor.Netleşmiş bir şey yok..Hala devam ediyor. Duruşmalar oluyor
erteleniyor. Zaten Türkiye mahkemelerinde bir sonuç almayız. Bu süreç çok uzayacağı
için..Daha sonra AHİM e gider, orda ne olur bilmiyorum..
- Bu terörist örgütten suçladıkları, yani Sur'da kalan sivillere, örgüt üyeliğinden açılan
davalarda bu insanlar hapiste mi? yoksa .
-Evet çoğu tutuklu.. Yaş ortalamalarıda düşük. 17-25 arası yaş ortalamaları..
-Kadın- Erkek?
-Karışık.
-Yaklaşık kaç kişi?
-Ben yanlış hatırlamıyorsam hani operasyonlar bittiğinde son gün, sanırım 23 yada 24 kişi
çıkmıştı teslim olmuştu. Yani bittiğinde oradan sağ salim çıkabilen siviller dışında . Tırnak
içinde söylüyorum, sivil olmadığı iddia edilen , sanırım 24 olması lazım yanlış
hatırlamıyorsam.
-Ama onlar yani kendilerini nasıl tanımlıyorlar. Terör örgütüne üyeyiz. Yani öylede var
ya hani..
- Muhtemelen gençlik hareketi diye tanımlıyorlar kendilerini. Yurtsever devrimci gençlik
örgütü diye tanımlıyorlar..
- Peki sivillerden yani o son gün hiç yani sivil çıkan oldumu? Kendini hiç bir şekilde hiç
bir şey tanımlamayan. Yani ben çıkamadım mesela diyor mu?
++
- Ya tabiki hayatını kaybedenler oldu. Ama onlardan böyle peyderpey tahliyeler oldu..her gün
peyderpey. En sonunda gençlerin kaldığını çok iyi hatırlıyorum. Çünkü video düşmüştü
internete.. Hani tek tek çağırıyorlardı, soyuyorlardı. Üst araması yapıp öyle alıyorlardı falan...
Günlerce gözaltında kaldılar.. Ama mesela benim hatırladığım 4 çocuklu bir kadın vardı. Şu
an milletvekili Remziye Kaya.. O da Sur'dan çıkanlardan biriydi..Sivillerden.. Mesela onunda
4 tane çocuğu var. O da tutuklu kalmıştı cezaevinde ..Sonra tahliye oldu mesela.. Onun gibi
bir çokları var.
- Ama onlar önceden çıkmıştı herhalde?Son gün değil..
- Son zamanlara yakın..
- Zaten hani, muhtemelen hani ordu son zamanlara doğru güçlendi herhalde değil mi?
- Tabiki yani.. İçerideki insan sayısı azalınca..Çünkü artık yaşam olarakta, gıda olarakta
tükenmeye başlamıştı..Kıştı..
- Bu 25 kişiden hariç, sadece orada kaldıkları için hapiste olanlarda var mı?

-Tabi ki var. Girmiş tahliye olmuş olanlarda var. Mesela ben işte Fatma diye bir kadın
çıkarılıyordu. Kadın da diyorsam 55 yaşlarında falan.Ağır yaralıydı, hayatını kaybetti
demiştim ya çıkışlarda.. Mesela onun eşini ve çocuğunu tutuklamışlardı işte örgüt üyeliğinden
tutuklanmıştı .,Uzun bir süre cezaevinde kaldılar mesela onlar. Ama onlar normal sivil
insanlardı. Yani hani evlerinden çıkan kişilerdi.